الشيخ الغنوشي : قطر ليست وصية على تونس ولن اكون في منزلة "المرشد الاعلى"

بعد مرور أكثر من عام على الانتخابات التي جرت في تونس وجاءت بكم الى سدة الحكم ، كيف تقيمون الوضع السياسي بالبلاد؟
المشهد السياسي متحرّك بسبب المرحلة الانتقالية التي تمرّ بها البلاد، وفي هذا السياق استحضر مقوله لأحد المفكرين وهي «الماضي لم يمت بعد، لم يستكمل موته.. والحاضر لم يستكمل ولادته» الثورة هي زلزال، يطيح بتضاريس تضاريس جديدة تظل متحركة تبحث عن مستقرّ لها، ويكفي أن تنظر الى نواب الأحزاب في البرلمان لترى أن ثلهم في حالة حركية، ينتقلون من حزب الى آخر ومن كتلة إلى أخرى وهذا جزء من المشهد العام المتحرّك.. هناك بحث عن المستقبل وعن صورة مناسبة للمستقبل والثابت في هذا المشهد المتحرّك أنّ حركة النهضة لم يخرج منها أحد.

بل ثمّة من خرج منها؟
أكثر الذين خرجوا منها عادوا إليها في مؤتمرها الأخير، بحيث أنّ النهضة تكسب ولا تخسر وهو ما يدلّ على أنّ في البلاد ـ ورغم هذا التحرك ـ عمودا فقريا يمسك بهذا الجسم.

بعيدا عن الشعارات السياسية، وبصراحة، كيف تتعاطون مع قضية الديمقراطية خاصة أنّ بعض الحركات الإسلامية تعتبرها مخالفة للإسلام نصّا وروحا؟
أنت قلت بعض الحركات الإسلامية وهذا تعبير دقيق لأنّه ليست هناك حركة إسلامية واحدة.. هذه الحركات تنهل كلّها من المصادر الإسلامية، ولكن في غياب كنيسة تنطق باسم السّماء وتنطق باسم المطلق لا تبقى سوى حريّة الاجتهاد والتعدّد، وهذا خطّ ثابت في الثقافة الإسلامية وفي التاريخ الإسلامي، هناك تعدّد مذهبي وتعدّد فكري اجتهادي.. وهنا تأتي الديمقراطية لتقدّم حلاّ لهذا الاختلاف، لتدلّ على إمكانية الظفر بالوحدة وسط هذا الاختلاف عن طريق تنظيم هذا التعدّد في إطار أحزاب وانتخابات وإنتاج حكومات ومجالس نيابية، لذلك فإنّ الديمقراطية تعطي الشورى أداة لتحويلها إلى نظام، لتخرج بنا من حالة الفوضى والشتات إلى حالة الوحدة والائتلاف.

إذن أنتم مع الديمقراطية؟
الديمقراطية هي خير وبركة للإسلام، فهي تمنح فرصة للشورى الإسلامية لتنتقل من كونها موعظة يعظ بها عالم سلطانا إلى نظام لاتخاذ القرار، وللوصول إلى الوحدة في ظلّ الاختلاف لذلك فإنّ من ينكر الديمقراطية ويكفّرها إنّما يستهجن كلمات هي واردة علينا دون أن يتبيّن حقيقتها، لأنّ الديمقراطية ليست دينا مقابل للإسلام، بل هي أدوات لاتخاذ القرار في الجماعة حتى لا يكون هذا القرار معبّرا عن إرادة فرد بقدر ما يجب أن يكون معبّرا عن مجموعة.

بماذا تردّون على من يقول إنّ الشيخ راشد الغنوشي يريد أن يكون في منزلة المرشد الأعلى، يحكم ويقرّر دون أن يكون له منصب سياسي واضح؟
هؤلاء يبالغون، وهم لم يتخلّصوا بعد من تراث الزعيم الأوحد.. بن علي ذهب وعليهم أن يلفظوا تراثه... هناك في تونس اليوم تعدّد أحزاب لا ينكره أحد، وهناك ائتلاف حاكم لا يستطيع أحد أن يصف المشتركين فيه بأنّهم مجرّد دمى، أو يصف رئيس البرلمان أو رئيس الدولة بالدمية خصوصا أنّ حركة النهضة هي حركة واسعة، محكومة بمؤسسات وأحيانا يكون رئيسها في الأغلبية وأحيانا في الأقلية، ولم ينتخب ولو مرّة بنسبة 99 ٪، بل انتخب مرّة بـ52 ٪ وأعلى نسبة لم تتجاوز 63 ٪، بحيث هناك ثلث غير راض عنه فلماذا مثل هذه المبالغات؟ ولماذا تحقير الديمقراطية التونسية وتصوير الوضع على أنّه جامد بمعنى «ذهب طاغ وجاء طاغ آخر».. هذا اعتبره استهزاء بالثورة التونسية.

كثر الحديث عن اجتماعاتك الدورية التي تكاد تكون يومية بعد صلاة الفجر بكل من رئيس الوزراء ووزيري الداخلية والخارجية.. ما صحة هذا الكلام وما حكاية هذه الاجتماعات؟
هناك مبالغة ولاشك، لأنّ ذلك لا يحصل يوميّا، ولنفترض أنه يحصل يوميا أيّ ضرر في ذلك؟!

يعني أنّهم يتلقون التعليمات منكم وبالتالي أنتم من تسيّرون شؤون البلاد؟
لماذا لا تقول إنّه لدينا مؤسسات تجتمع وتلتقي في مواعيد دورية للتشاور؟ أين العيب عندما يلتقي رئيس الحزب مع أعضاء الحزب وقياداته للتشاور؟ هل يريدون أن تصرّف الأمور دون تشاور؟!

كيف تردون على من يقول أنّ علاقة الشيخ راشد الغنوشي بالسياسة ضعيفة، وهو ما أدى إلى ما تعرفه تونس اليوم من صعوبات اقتصادية وتعثرات على مستوى إدارة شؤون الدولة..؟
هذا تبسيط لكل ما هو معقّد.. الأوضاع عندنا معقدة.. نحن في مرحلة تحوّل، وهناك تجاذبات سياسية وضغوط داخلية وأخرى خارجية، وبالتالي في تلخيص كل ذلك واختصاره  أنّ هناك رجلا يسيّر كل شيء وهو رجل غشيم!! فإذا كان الأمر كذلك، كيف وصلت النهضة إلى الحكم؟ هل وصلت بسياسية غشيمة أم حكيمة؟ أن تنتقل حركة من السجون والمنافي إلى الحكم، ألم يكن ذلك ثمرة سياسة فيها قدر قليل من الحكمة؟ تأليف لقاء النهضة بأحزاب علمانية، أليس فيه حكمة؟ سياسة التوافق التي سلكتها النهضة مع الآخرين، أليس فيها حكمة؟ الحكم الدكتاتوري سهل وهو أبسط أنواع الحكم، لكن نحن نعيش اليوم عهد الديمقراطية، والديمقراطية نظام معقّد.

كيف ذلك؟
بمعنى أنّ اتخاذ القرار ليس هيّنا، فهو يمرّ بدواليب ومؤسسات كثيرة وهذا فارق من الفوارق بين النظام الديمقراطي والنظام الديكتاتوري.. القرار الآن معقّد جدّا في الدولة التونسية.. معقد داخل النهضة ومعقّد داخل «الترويكا» كيف نستخرج القرار من بين 3 أحزاب مختلفة في ايديولوجياتها، وهذه عملية تحتاج إلى حكمة.

من يتخذ القرار في تونس اليوم؟
الترويكا.. القرار يتخذه المجلس التأسيسي... الرئيس بدوره لديه سلطاته ويتحرّك في مجاله وله وزراء وله مشاركة حقيقية في القضايا الدفاعية وفي العلاقات الخارجية ويراقب مؤسسات الحكم وهو حاضر يوميا في الحياة السياسية.
 
هل لديه سلطة المراقبة؟
طبعا لديه سلطة المراقبة، ونفس الشيء ينطبق على رئيس الحكومة الذي يتابع وزراءه.

ما تعليقكم على ما جاء على لسان السيد الباجي قائد السبسي من أنّ «اعتدال النهضة خدعة، وللغنوشي خطة للسيطرة على الدولة»؟
إذا كان اعتدال النهضة خدعة اكتشفها سي الباجي فهذا متروك للناس أن يصدّقوا الغنوشي أو يصدّقوا غيره.. نحن لسنا تلاميذ للمدرسة الديكتاتورية، بل تلاميذ للمدرسة الديمقراطية.. أمّا اتهامي بأنّي أريد السيطرة على الدولة نحن لم نؤيد انقلابا.. لم نأت بانقلاب أو على ظهر دبابة وإنّما أتينا بالديمقراطية ومن حقّنا أن نحكم.. ثمّ إنّ النهضة ليست كيانا أجنبيا، بل هي حركة شعبية فرضتها ثورة.. فكيف ينظر إليها على أنها متسرّبة إلى أجهزة الدولة والحال أنّها تدير شؤون البلاد بشرعية انتخابية شهد بها الجميع بمن فيهم السيد الباجي نفسه، أليس هو الذي أدار العملية؟

وأشدتم بهذا وبما قام به سي الباجي في تلك الفترة؟
نعم.. صحيح

لماذا تحولت علاقتكما إلى علاقة صدامية؟
ربي يهديه سي الباجي ويهدينا معه

هناك من يسأل: كيف لأشخاص منهم من قضى سنوات طويلة في زنزانة ومنهم من عاش في المهجر أن يديروا شؤون البلاد في هذه المرحلة الانتقالية؟
يعني كان علينا أن نبقي على «جماعة» بن علي لأنّ لديهم خبرة كبيرة في النهب وفي تزييف الانتخابات وفي الرئاسة المؤبدة وفي السيطرة على الإعلام بالمال.. إذا كانت الحال كذلك فما كان على الثورة إذن أن تقوم أو كان على الثورة أن تقوم وتأتي بخصومها يحكمون.. أي ثورة فعلت ذلك في العالم؟ مانديلا ألم يخرج بعد 26 سنة من السّجن ليمسك بزمام الحكم؟ /..../ الشيء نفسه بالنسبة إلى الديمقراطيون في أوروبا الشرقية الذين خرجوا من السجن وذهبوا إلى السلطة.. وبالتالي فإنّ الذين يقولون مثل هذا الكلام، يجرّمون الثورة فهم يعتقدون أنّها أزاحت المجرّبين وجاءت بالغشامى.

وماذا يمكن أن ينتظر الشعب من الغشامى؟
هم صحيح ليس لهم تجربة، لكن أيديهم نظيفة ويستعينون بالخبراء في الإدارة التونسية التي استمرت، وهي تعمل اليوم مع السياسيين الجدد لأنّ الثورة لم تطح بالدولة التونسية بل بحكومة فاسدة ونظام فاسد.

يرى جزء من الذين صوّتوا للنهضة في انتخابات 23 أكتوبر قبل الماضية، أنّ أسلوبكم في تصريف شؤون الدولة والبلاد لا يختلف عن أسلوب التجمع بما فيه من محاباة وأكتاف وتنصيب للمقربين في مراكز صنع القرار.. ألا تخشون أن ينقلب عليكم هؤلاء في الاستحقاقات الانتخابية القادمة؟
هذه اتهامات باطلة، وجماعة النهضة ليسوا ملائكة وليسوا ـ أيضا ـ معصومين من الخطإ، وسلوكهم تحت مجهر الإعلام الذي لا يرحم.. أخذوا علينا توظيف عدد قليل من الناس عابوا عليهم قرابتهم ولم تعب عليهم كفاءتهم، وكأنّه مكتوب على أقاربنا أن يكونوا مضطهدين في الماضي وأن يظلوا كذلك في الحاضر بسبب هذه القرابة.. بأي حق وبأي منطق يحصل هذا؟! هم في كل مرّة يضربون باستمرار مثال رفيق عبد السلام وزير الخارجية.

لكنه مثال صحيح وهو موجود في الخارجية لأنّه صهرك ( زوج ابنتك)؟
أريد أن أكشف لكم عن سرّ أقوله لأوّل مرّة وهو أنّ كل وزراء النهضة نوقشت حالاتهم واحدا واحدا داخل المكتب التنفيذي وداخل مجلس الشورى.. وكلّهم خضعوا للتصويت ولا يوجد وزير واحد مرّ بإرادة من رئيس الحركة.. ولقد توقف الناس طويلا عند اسم رفيق عبد السلام..  لم يشكك أيّ كان في كفاءته، والأمر طبيعي بما أنّه دكتور في العلوم السياسية ودكتور في العلاقات الدولية واشتغل نائبا لرئيس مركز الدراسات السياسية في الجزيرة ومناضل في النهضة، ولكن عيبه حسبما قال عدد من الحضور أنّه قريب لزعيم الحركة وبالتالي فهو يمثل شبهة وقد يدخلنا في مشكل مع الناس الذين مازالوا لم يتخلصوا بعد من شبح الطرابلسية..كان الأمر باتجاه صرف النظر عنه الا أنّ إحدى الأخوات حسمت الأمر وقالت لهم: «أنتم لم تعيبوا على الرجل نضاله وكفاءته ولكن فقط أنّه صهر زعيم الحركة.. وأنا أعطيكم حلاّ وهو  أن تنصحوه بأن يطلّق زوجته..» فخيّم صمت على القاعة وحسم الأمر بعد أن صوّت الناس لصالحه.
هناك من يقول أنّ تعيينات الحكومة في سلك الولاة والمعتمدين ( المحافظين ) والإدارة تهدف الى تمكين حزب النهضة الذي يحكم البلاد من السيطرة على أجهزة الدولة.. هل هذا صحيح؟
ما كان على رجل قانون مثله أن يعيب على النهضة ممارسة حق من حقوقها لأنّ هناك وظائف إدارية بحتة ووظائف إدارية وسياسية، والوالي يمثل الدولة ويجب أن تتوّفر فيه بالتالي الكفاءة الإدارية والأهلية السياسية أي التحمّس لبرنامج الحكومة والولاء للدولة.

والولاء للنهضة أيضا؟
لا، أن يكون له ولاء للدولة، لبرنامج الحكومة الذي هو برنامج الترويكا وليس النهضة وحدها.. وعندما تأتي حكومة جديدة من حقها أن تغيّر عددا من الوظائف كنحو الوزراء والولاة وكتاب الدولة و المسؤولين عن الشركات الكبرى، والمسؤولين الكبار في الجيش والأمن حتى تنفّذ برامجها.
اليوم هناك من لم يسلّم ولم يقبل بحكم النهضة، ونتائج الانتخابات لم تهضم عند فئة من النخبة، وقد سماهم طارق الكحلاوي (مستشار المرزوقي) بـ «جرحى الانتخابات» هناك جهات مثلت الانتخابات صدمة كبرى بالنسبة إليها.

ردود فعل عنيفة أعقبت تصريح ابنتكم سمية الغنوشي والذي تهجمت فيه على   المعارضة ، ألا ترون أنّ مثل هذه التصريحات من شأنها ان تسكب الزيت على النار؟
هذا حوار شباب.. لم أكن وراءه ولم أتدخل فيه إطلاقا.

العديد من الأطراف اعتبرت وصفكم نداء تونس بأنّه أخطر من التشدّد السلفي، فيه تحريض ضمني على العنف السياسي؟
هذا ما ذكره الباجي قائد السبسي ولا أرى في ذلك دعوة للتحريض على العنف عندما أقول أنّ هذا التيار أخطر من التيار الآخر.. هو يستطيع أن يقول إنّ النهضة أخطر من السلفيين أو أخطر من «البوكت» ولن اعتبر أنّ هذا الكلام فيه عنف، والمشكلة أنّ هناك من يعتبركل نقد يوجّه إليه هو بمثابة الكارثة.. والأستاذ الباجي قال إنّ إسلامه هو الأحسن، بل يشكّ في إسلام فلان، وأنا استشهد بقوله تعالى: "فلا تزكّوا أنفسكم هو أعلم بمن أتقى".

وأنتم، هل تقبلون النقد؟
رحم الله من أهدانا عيوبنا.

حتى من خصومك السياسيين؟
الحق حق حتى وإن أتى من بعيد.

أحد قياديي حركة نداء تونس اعتبر أنّ تصريحاتكم تدلّ على تخوّف النهضة من حزبه وبيّن أنكم تحملون تفكيرا نازيّا يقوم على إقصاء الآخر؟
هذا كلّه تأويلات من هذه الجماعة.. من ينتقدها يصبح عنيفا ويصبح نازيا وكافرا... والذي يتهمك بأنّك نازي، إنّما هو يمارس نوعا من أنواع التكفير السياسي.. كل ما في الأمر أنّنا اعتبرنا هذا الحزب إعادة انتاج للتجمع المنحلّ وبالتالي لن نتحالف معه.. مهما يكن من أمر هو حزب حاصل على رخصة كسائر الأحزاب الأخرى، وهو جزء من الساحة السياسية.
هل هناك عداء مع هذا الحزب؟
ليس لنا عداء شخصي.. هو حزب لم تتضح معالمه هو خليط من يساريين وقوميين ونقابيين والبنية التحية التي يتحرّك فيها هي «ماكينة» التجمّع المنحلّ بالتعاون مع عدد من رجال الأعمال الفاسدين.
في المقابل هناك من يقول إن بعض رجال الأعمال الفاسدين يدعمون النهضة ويساهمون في تمويلها؟
هذا كلّه نوع من الرّجم بالغيب، ومن يقول مثل هذا الكلام عليه أن يقدّم إثباتاته.. نحن لا نخشى حزب نداء تونس أو غيره لأنّ المسلم لا يخشى الا الله سبحانه وتعالى.. وعلى أيّة حال الانتخابات قادمة وكل حزب سيأخذ حظه.. وليست النهضة التي تقسّم الحظوظ والأرزاق... هناك شعب هو الذي سيوزّع على الناس أصواته ويحدّد موقعهم في المجتمع.

مازالت ردود الأفعال قوية حول الشريط المسرّب، وهناك من أكد أنّه يعكس حقيقة راشد الغنوشي وطبيعة تفكيره فهل اهتزت وتراجعت شعبية حركة النهضة بعد هذا الشريط؟

هذا الشريط انتزع من سياقه التاريخي والتأليفي وقد استخدم ليكون أداة من أدوات تدمير النهضة وتدمير خطابها فيما يشبه الانقلاب عليها بغية إخراجها من منطقة الوسط إلى منطقة التطرف وربطها بالسلفية المتشددة واتهام خطابها بالازدواجية.. ولقد كان له مفعول بلا شك استمرّ بضعة أسابيع إلى أن جاء حادث دوار هيشر فطارت هذه القشور من خلال مشهد السلفية الحقيقية التي تلوّح بالأكفان وتهدّد بقتل الغنوشي ووزير الداخلية والنهضة.. وكان المشهد في الحقيقة إجهازا على تلك الفرية التي اشتغلوا بها لمدّة شهر ونصف وبالتالي فإنّ الباطل لا يصمد طويلا.

طالبكم سمير بالطيب (حزب المسار) علانية في المجلس التأسيسي بالصّمت وقال «وين يتكلّم الغنوشي تصير كارثة» هل من تعليق؟
لا تعليق.

تصريح آخر منسوب للسيد الباجي قائد السبسي نشر بجريدة الخبر الجزائرية قال فيه إنّ الغنوشي كان سلفيا، وهو الذي يدافع بقوّة عن السلفيين ويقول إنّهم أبناؤه؟
لا تعليق، السؤال التالي

بعد أحداث العنف الأخيرة والتهديدات بالقتل هل مازلتم تدافعون بالحماسة نفسها عن السلفيين؟
المؤكد أنّ هؤلاء من أبناء تونس.. لم يأتوا من المرّيخ وشيطنتهم بالجملة ليس مفيدا للديمقراطية لأنّ الديمقراطية هي دولة القانون، والقانون يتعامل مع الناس أفرادا وليس جماعات.. هؤلاء هم ضحايا الاستبداد.. هم ضحايا الاضطهاد الديني والسياسي... وهذه الظاهرة معقّدة، ينبغي التعامل معها بعلاجات مركّبة فيها العلاج الفكري والتنموي والحوار على أن يبقى للأمن دوره في تطبيق القانون عندما يتجاوز هذا القانون وبالتالي لا ينبغي استسهال الأمر أو الدعوة إلى شنّ حرب شاملة على السّلفيين، لأنّه إذا اردتم أن يحكم السلفيون البلاد بعد عشر سنوات افتحوا لهم معسكرات اعتقال بالجملة وزجوا بهم في السجون.

اعتبر البعض أن تصريح إمام جامع النور بدوار هيشر هو نتيجة طبيعية لتعامل الحكومة السلبي مع الحركات السلفية المتشددة؟
ماذا يريد هؤلاء الذين يصفون الحكومة باستمرار باللّينة والمتسامحة؟ هل يريدون أن تطلق النار بالجملة أو أن يحارب السلفيون بالدبابات /..../؟ عندما خرجوا عن القانون تمّ التصدي لهم ومواجهتهم من قبل السلطة، منهم من قتل ومنهم مئات في السجون.

هل هؤلاء «قطاطس»؟! أليسوا ارواحا بشرية؟
هؤلاء ابناؤنا  وقد منعت الديكتاتورية من تقديم الإسلام إليهم في أبهى صوره فجاءت الرياح من الخارج وأتتنا بهذه البضاعة الغريبة عن مجتمعنا

هل إنّ البضاعة التي وصفتها بالغريبة، تمثل خطرا حقيقيا على الاستثمار الأجنبي والقطاع السياحي؟
على كل حال، من التونسيين من لم يدخّروا جهدا في تشويه صورة تونس وصرف السياحة عنها.
كيف ذلك؟
جزء من الإعلام لم يقصّر في تهويل ما يحدث ونقله إلى الخارج، وقد بلغ الحدّ الذي استعدى فيه جزء من النخبة دولا أجنبية على تونس بأن وطالبوا بتدخلها في بلادنا لرفع يد النهضة على الحكم.

علاقتكم بالرئيس المنصف المرزوقي؟
هو صديق.
هل صحيح أنّكم تريدون ترشيح مصطفى بن جعفر لرئاسة الجمهورية في الانتخابات القادمة؟
   بن جعفر صديق ويستحق هذا مثلما هو الحال للدكتور المرزوقي وعديد الشخصيات التونسية.
علاقتكم بأمير قطر، وما رأيك فيما نسب إليه من كلام من أنّه "لا يقع أي شيء في تونس ومصر إلاّ بعلمه"
هذا الكلام غير صحيح و لا يمكن أن يصدر عن أمير قطر.
 
بماذا تردون على من يقول إنّه لم تعد لنا سياسة خارجية غير الولاء لقطر؟
هذا كلام تافه والقول بأنّ قطر يهيمن على تونس حديث مثير للضحك
ماهو القرار الذي اتخذته وندمت عليه؟
ما كان عليّ أن أثق ببن علي
لكنكم قلتم في شأنه «ربي من فوق وبن علي من تحت»؟
هذا قاله الباجي.
المصدر: صحيفة اخبار الجمهورية التونسية.